hehe, vad ska jag säga? Min åsikt är ganska uppenbar som vegan: Nej!

Hehe, jag känner mig lite dubbelmoralande efetrsom jag äter lite ägg och lite mejeriprodukter ibland. Men, skulle kanske kunna tycka att det är ok om man ex fiskar själv i någon liten sjö och dödar dem snabbt som attan… kanske, typ… ehh…

Jag skulle vilja säga att jag accepterar vissa former bättre än andra. Men jag kan väl inte direkt kalla det försvarbart.
En bonde som själv fött upp sina djur med kärlek och goda förhållanden och som själv för dem till en human slakt.
     Jag tycker den allmänna konsumtionen av kött är värre i så fall. Vad händer med alla övriga delar när konsumenterna enbart koncentrerar sig på de fina möra bitarna?
     Sedan kan man fråga sig vad som gör att vissa grisar blir fina dyra produkter medan vissa blir bugetgrisar. Hade jag varit en gris hade jag föredragit att bli en smaskig patanegro som gått fritt och ätit ekollon hela livet, framför att se min rumpa hamna i ett eldorado storpack!

#2 Bara för fisken inte kan skrika lider den inte? Man tar ändå upp den för kvävning först, och man fiskar upp den med en krok som måste spetsa 
någon del av fisken… Fiskar har flera gånger känsligare känselorgan än däggdjur. Jag har fiskat i princip hela somrarna mellan jag var typ fem och 15…

#3 Vad är en "human" slakt? Kan man dö på något "bra" sätt egentligen? En kossa som 
får gå på bete ena halvåret och andra halvåret stå i ett bås i en 
lada har det kanonbra? Vad rättfärdigar att vi utnyttjar djur för vårt simpla nöje/njutning? (Ja, det blir för njutning iom att vi bevisligen inte behöver kött för att leva och må bra)

#4 jag sa inte att det var rätt, jag sa bara att jag föredrar sådan köttkonsumtion framför annan om man nu för sakens skull ska försöka finna en väg som är mer acceptabel som någon annan.
En MER human slakt är för mig där djuret inte stressas upp i onödan, där den dör utan plågor och att det går snabbt.

#4 Mina ehh och kanske var för att jag inte kan motivera det ur ett djuretiskt perspektiv. Men, jag har inga synpunkter ur ett miljöperspektiv eller hälsoperspektiv eller resursperspektiv. Som jag skrev tidigare i en annan tråd så är inte det djuretiska det viktigaste för mig längre även om det är jätteviktigt. Jag skulle inte göra det själv men kommer inte helle vara på min lillebror på landet i sommar då han vill fiska.

Hm, knepig fråga… men jag instämmer väl i princip med MimmieM. Är ju som sagt uppvuxen på gård och kan inte riktigt känna att djuren led hos oss. De kunde inte heller leva tills de självdog s.a.s. Men min pappa eller farfar slaktade dem själva på ett nära och mycket humant sätt, om man nu kan kalla slakt för humant förstås.

Tonvikten för debatten kan jag ändå känna bör, för min del, ligga på hur djuren som lever i produktionssyften lever. Det är både äckligt och oförsvarbart anser jag! Som Sarah skrev i en annan tråd, om slakterierna hade glasväggar skulle valen med stor sannolikhet se yttersta annorlunda ut! Men det gäller även ladugårdar där djuren bor… höns som behandlas som skit och grisas som stympas helt känslokallt. Att det kommit dit handlar ju tyvärr om jordbrukspolitik och böndernas levnadsvillkor, samt den extrema hetsen efter att tjäna stora pengar…

Djur som skulle dö ändå tycker jag att man kan äta om man vill det. Om en ko bryter benet exempelvis.
Och om det är svält på gång förstås. Hamnar man på en öde ö utan att hitta annan mat så kan man gott få äta kött om man får tag på det. Undantaget är väl typ Robinson och sånt tjafs där de faktiskt valt själva att åka dit och har full möjlighet att åka hem igen när som helst och således inte alls måste döda nån råtta eller orm på nåt random skitdåligt sätt för att överleva…

Jag tycker också att om man ska äta kött så ska djuren ha levt ett naturligt, värdigt djurliv, är det i fångenskap ska dom  få kärlek och respekt från människor.Djur ska få vara ute.

Själv är jag född vegetarian som jag sagt innan och har gått en tvåårig jordbruksutbildning så där har jag sett ett och annat….

Vilt är väl det "bästa" köttet att äta, djuren har levt ett naturligt liv, ätit allsidig kost….säkert bästa köttet..

Jag kan inte se att det skulle vara försvarbart med kött. Hur kan det vara det? Även om djuren framlevt sina dagar hur bra som helst måste det ju ändå dödas för att ätas upp, eller hur? Hur det kan det vara försvarbart? Vi behöver inte kött för vår överlevnad så nej det kan aldrig vara försvarbart.

Det här resonemanget med öde ö tycker jag haltar. Om man skulle bli isolerad på det sättet eller komma vilse är det nog mer troligt att man överlever med hjälp av växter och vatten.

#2 Där håller jag inte med, för om jag fiskar själv så kan jag absolut inte äta upp den, jag måste släppa i den för det är så synd om fisken (om den nu inte har blivit jätteskadad av kroken, det är det vi alltid har kört på när vi har fiskat innan, skadade fiskar är inte okej att släppa tillbaka - de ska ätas).

Förstår inte heller hur bönder kan gulligulla med sina djur, sen döda dem. Om man ska äta kött, tycker jag det är bättre att köpa det i en affär, så man inte har någon känslomässig relation till "köttet".

Varför fiskar du då? Då är det bara ett nöje som får dem att lida…

#12 Har inte fiskat på några år faktiskt. Det var för pappa och morfar var sånna fiskefantaster och jag ver liten och hängde med. Skulle jag fiska nu så skulle jag släppa i enligt ovanstående…oskadade fiskar.

Själv tycker jag inte att kött är särskilt försvarbart egentligen. Men jag har hört någonstans att om inte den årliga älgjakten funnits, hade Sverige överbefolkats av älgar och nu undrar jag bara om någon kan bekräfta den informationen? ;/ Låter inte så sant…

#11 Att köpa kött i affären kan ju aldrig vara bättre. Du orsaka ju djurs död genom det. Det vet du ju och det borde räcka.

#14. Det är nog jägarpropaganda det. Inte skulle älgarna bli för många. Det är precis tvärtom just nu. Här i södra Sverige är det brist på älgar. Det blir inte fler älgar än det finns mat till. De svälter ihjäl. De blir påkörda också. Och så finns det rovdjur på en del håll. Har ni funderat på varför rovdjurshatet är störst bland jägarna?

#15 Jag har inte minskat mitt köttintag av den orsaken.

#14 Rättfärdiga sin hobby kanske?!!
Att älgar skulle öka så drastiskt om man inte sköt av dem.. nej du. Varför skulle man annars ha en kvot för hur många man får skjuta av under en viss period på hösten?

Ska jag skriva alla mina argument mot att äta upp andra djur kommer jag få sitta i åratal… :)
Försvarbart med kött - Nej, absolut inte! ;)

#14 I dagsläget skulle kanske inte älgstammen bli hur stor som helst men många skulle tycka att björnstammen, som lever av älg, var rejält "för stor"….och skulle kanske inte våga låta sina barn leka ute, utan skjutvapen!

#10 Svårt att överleva på växter på öde ö i Sverige…och svårt att inte bli förgiftad av växter på andra ställen man inte är införstådd med den botaniska världen. De flesta växter försöker skydda sig från att bli uppätna mha gift.

#19 Nej, jag tror faktiskt inte det. Det finns väldigt många ätliga växter så det är nog inget problem. Vatten är dock det viktigaste.

Tycker det vore mycket intressant att se hur älg och rådjursstammen skulle se ut efter några år av jaktförbud. Som det ser ut idag är man så inpräntad med att det måste till jakt. Men, finns det inte tillgång till mat till alla så är det ju iaf vissa arter som inte får avkommor. Vore även intressant att se hur rovdjuren aggerade om de fick vara ifred. Skulle de närma sig människan om det fanns mer bytesdjur?

På en öde ö skulle jag nog försöka fiska…

Jag tror inte rovdjuren skulle närma sig människan ( eller "vår" boskap) om de hade tillräckligt med mat i skogen. De flesta arter är naturligt rädda för människan och de har väl anledning till det.

Fast boskap ger de sig ju bevisligen på

#23 Ja det gör de ju. Svaret handlade om ifall älgar och rådjur inte skulle jagats av människan och därmed kanske bli fler. Jag tror inte att boskapen är något förstahandsval för friska rovdjur. Boskapen befinner sig oftast för nära människan och som jag skrev ovan så skyr de oss om de kan.

#17: Men när ett klövdjur ligger skadat på vägen med brutna ben efter att blivit påkörd av en bil- förhoppningsvis utan dödade och skadade människor som resultat- då är det en jägare som blir utringd för att förkorta dess lidande.

Eller då ett djur blivit skadat i en trafikolycka och blödande ger sig iväg in i skogen- också då blir jägare med eftersökshundar utringda för att spåra djuret, ibland många kilometer i oländig terräng och när som helst under dygnets timmar. I sådana lägen är erfarna jägare och tränade eftersökshundar ett måste, och ganska bra att ha.

Likaså när skabbrävar hasar omkring ute på åkrarna för att försöka hitta föda, de lider kraftigt och skulle dö en plågsam, långsam död om det inte vore för jägarna. 

Kombinationen duktiga, erfarna jägare+ en icke aktiv jägarkår är inte kompatibel- det ena kan inte existera utan det andra.

#25 du glömde att nämna att eftersökshundar även får söka efter skadskjutet vilt. Det händer nog oftare än att de söker efter trafikskadat vilt.

Nej, det glömde jag inte. Det vara bara det att mitt inlägg handlade om när- i vilka andra situationer förutom jakt- som jägare och hundar behövs. Självklart behövs ibland en eftersökshund även vid jakt. 

Men en sådan hund är oftast inte enbart eftersökshund utan även jakthund, vilket ger hunden- och dess förare- många timmar i skogen när de förvärvar sig värdefull erfarenhet. Erfarenhet som kommer även andra, icke jägare, tillgodo.

jag tycker att det är fullt etiskt försvarbart att äta kött - har ju själv valt bort det endast för att jag inte tycker det är gott

Det är fakta att vi behöver betesdjur för att hålla landskapet öppet. Och det vore väl ett oerhört slöseri med resurser om alla dessa betesdjur skulle få självdö och sedan skickas till destruktion, när det finns så mycket användbart kött på dem.

Jag kommer själv skicka mina bagglamm till slakt framåt vintern.

#27 jag har inte den erfarenheten att eftersökshunden används i jakt också.

#28 Djuren behövs för att hålla landskapet öppet, javisst. Det  är ju inget argument för att föda upp nya djur hela tiden som skickas till slakt.

Nehej:) Samtidigt beror det antagligen på typ av hund och typ av jakt. Vi hade en period en golden som eftersökshund som även användes vid fågeljakt. Nu har traktens jaktlaget en basset griffon som sökhund, och den jagar rådjur- används som eftersökshund på allt skadat klövvilt, inte bara rådjur

#29 - Allt är väl relativt. Man måste kanske inte föda upp 500 lamm om året. Men det måste födas nya lamm hela tiden för att det ska vara ett lagom antal djur i flocken. Tyvärr blir bagglammen övertaliga, det är svårare att hålla baggar…

#31 Det är väl inget som hindrar att det föds nya djur i den mån det är lämpligt för t.ex. flockstorlek men om inga djur skickas till slakt borde ju flocken vara lagom stor rätt många år. Kan förstå om det innebär svårigheter med många baggar i samma flock men det borde kunna finnas plats för dem också någonstans. De synsättet att se handjuren som övertaliga är just det produktionsmässiga tänket. Det finns ju när det gäller höns och kor också. Man vill ju inte ha handjur i samma utsträckning.

Man behäver inteheller föda upp miljarder kor eller kycklingar eller grisar ;)

en tanke bara: Måste det vara tama djur/boskapsdjur som håller markerna öppna?

#34 Tamdjuren lever i inhägnader vilket inte "vilda djur" gör….massa vilda djur = många viltolyckor….vilket skulle kräva många tränade jägare och hundar. Var skall alla dessa få sin träning?

#29: De som har dessa djur på sina marker (kor, får, getter) behöver ju få någon form av inkomst, vilket fås av att att sälja mjölkprodukter, skinn och djur till slakt. 

Eller ska bönderna kanske skaffa djur (vilket kostar pengar), inhägna markerna (vilket kostar pengar), så och skörda vall genom att använda utsäde och maskiner för att ta in foder som djuren ska leva av vinterhalvåret (vilket kostar pengar)…

Bara för att vårda landskapet, utan att ha någon inkomst för alla utgifter och allt arbete? För vad, för att resten av Sveriges befolkning ska få skörda resultatet av " allas vårt" öppna landskap?

Detta öppna landskap är inte självändamålet av djurhållning, det är en positiv och berikande effekt av det!

Det går utmärkt att ha ex hästar, de drar in massa pengar. Annars kan man tjäna pengar å sin mark på annat sätt. Låt de vilda djuren återgå och bygg små stugor på landet som man hyr ut till tyskar. Det fanns ängar innan vi hade miljarder kor som höll dem öppna. De vilda djuren klarade det då.

Pengar? På hästar!? Alla vare sig kan eller vill starta ridskoleverksamhet, för det krävs också ett eget intresse och kunnande. Alla som håller på med hästar vet att de oftast kostar mer pengar än de drar in, de flesta har väl i sin hemtrakt varit med både en och flera gånger att ridskolan gjort konkurs och fått lägga ner eller byta ägare? Och den maskinpark som bonden redan har och den typen av lagårdar- som inte är anpassade för hästhållning- vad göra med den?

Att våra vilda djur är de som är upphovet till vårt öppna landskap är så fel det kan bli, den typen av landskap började bildas på 1600-1700-talet av bönders slit när de danade ny mark genom att rensa från sten och lät djuren beta där.

Här (WWF) finns intressant om naturbete, där står bl.a att

"_Under de senaste 100 åren har den största delen av de artrika naturbetesmarkerna försvunnit genom uppodling eller igenväxning. Dessa marker härbärgerar tusentals växt- och djurarter varav ca 500 återfinns på Artdatabankens rödlistor - arter vars framtid är osäker eller hotad.

Bristen på betande boskap hotar många av jordbrukslandskapets djur och växter. Många fågelarter gynnas exempelvis av ett kortbetat gräs. Strandängar som betas av boskap tillhör våra fågelrikaste marker. Exempel på arter som gynnas av naturbete vid fuktigare marker är gulärla, rödbena och tofsvipa.

Många växtarter gynnas av bete och slåtter. Betande boskap i hagar gör att växtarter som kattfot och jungfrulin trivs. I naturbetesmarker med rätt skötsel finns en unik artrikedom. Många av våra folkkära växter och djur som omnämns i vår nordiska litteratur och i välkända melodier har minskat kraftigt på grund av att betesdriften upphört på många ställen i Sverige.

Framförallt har mjölkgårdar lagts ned vilket allvarligt hotar de öppna hagarnas biologiska mångfald."
_

Att ha hästar på lösdrift är väldigt lönsamt. Håller på att titta på tio hektar mark just nu och att ha tre hästar där skulle betala alla kostnader för räntorna. Två hästar till betalar amorteringen. Var inte ute efter ridskoleverkasamehet, hur många av de hästarna är ute och betar?

Men, hur klarade sig alla arter innan 1700 då? Om det är ett problem redan idag så är det på grund av industrialiseringen av jordbruket och det gör tydligen inga ängar lyckliga ändå.

#39 Du menar att folk med hästar betalar för att ha de små liven där på bete?
Hur många kohagar kan man finansiera med den metoden…jag menar att antalet hästar och folk som kan (har råd att) betala är begränsad!?

Ja visst finns det begränsningar, men ja det finns många som betalar för det. Om man redan ser en minskning av betande djur så är det knappast ett problem omman har färre djur. De är för många och näringen måste lösa det på annat sätt vilket blir fabriker.

Hur lång tid kan det då tänkas ta (med en stor mängd hästar) innan miljövänner opponerar sig mot hästarnas resursförbrukning…och detta bara för ett nöjes skull?
Redan nu är antalet hästar ungefär lika stort som antalet mjölkkor i Sverige.

Det är bara ett förslag för att hålla vissa ängar öppna. Annars får det gärna bli naturreservat för min del.

"Om det är ett problem redan idag så är det på grund av industrialiseringen av jordbruket"

Det är just därför man bör välja ekologiskt naturbeteskött från gårdar som drivs småskaligt, där alla typer av mark tas i bruk- och där inte marken i första hand används till att odla säd. Djur i den typen av besättning får betydligt mindre spannmål, alltså krävs mindre andel mark där säd odlas och heller ingen importerad soja. (Om det inte vore för att veganer/vegetarianer behöver köttsubstitut förstås)

Och så undrar jag var du bor egentligen, i närheten av en storstad? Där jag bor (Bergslagen) så finns det absolut inte någon marknad för att kunna finansiera vare sig inköp, räntor eller amorteringar genom att hitta hästägare som är villiga att betala de pengar som behövs för bete. Och ridskolan som finns i närmaste samhälle har hästar som betar.

Och förresten- varför vill man först köpa mark, och sedan hyra in hästar för att ha råd att ha marken?! Enbart för ägandets skull? Personligen anser jag att djur som gör nytta i så många delar i kedjan som möjligt är mer miljövänligt än hästar, som i de allra flesta fall existerar enbart för nöjes skull.

Även hästar är en miljöbelastning eftersom de kräver vall precis som andra betande djur(=maskiner, bruk av jorden, gödning, sådd osv, gräset lever inte för alltid och måste både sås om med jämna mellanrum= plogning, harvning, gödning, sådd, sedan också skördas och förvaras vintertid: vilket alltihop görs av maskiner.) Då är det enligt mig bättre att de som ändå äter kött köper sitt kött från djurbesättningar som har gjort nytta på sin väg från födsel till död, istället för att enbart tära på reserverna för nöjes skull.

#41:_Om man redan ser en minskning av betande djur så är det knappast ett problem om man har färre djur. De är för många och näringen måste lösa det på annat sätt vilket blir fabriker.

Läste du inte det som WWF hade kommit fram till? Dvs:"Bristen på betande boskap hotar många av jordbrukslandskapets djur och växter."_

#34 Det behöver nog inte vara "tama" djur som håller landskapet öppet men när "vilda" djur gör det kallas det ofta för skadegörelse.

#35 Arttypisk lösning. "Skjut ihjäl dom". Så fort djuren stör oss så brukar det vara lösning. Synd att vi aldrig eller i alla fall sällan ser oss som en del av problemet eller kanske t.o.m. hela problemet. Man kan undvika viltolyckor bl.a. genom att köra långsammare. Det räddar människoliv också.

När det gäller öppna landskap får ju samhället bestämma inriktning. Vill man ha det får man ju betala för det. Det kan ske på olika sätt i form av bidrag eller någon smart affärsidé.

Jag bor i södra Sverige och här finns gott om tyskar och danskar. De betalar glatt för att få vara i den svenska naturen så dom bidrar säkert. En annan tanke är att ha något i stil med 4H-gårdar där stadsbarn kan besöka lantbruksdjur. Det är ju inte realistiskt att bönderna ska betala för att hålla djur. Det tror jag inte på. En tanke är att hålla lantrasdjur. Det kan man få bidrag för likaså för vissa naturtyper. Det blir i så fall skattefinansierat.

Som vegan är man inte intresserad av köttsubstitut som magma skrev utan att få i sig protein.  Mestadels av den importerade sojan går till djurfoder så ifall vi äter sojan direkt behövs mindre mängd alt. den räcker till fler.

När det gäller KRAV-märkt kött är problemet att djuren ofta inte får medicinering när de är sjuka eftersom det är karens till slakten och den är hårdare på KRAV-gårdar.

Här i södra Sverige betalar hästägarna för sina beten. Det har blivit golfklubbar också på f.d. betesmark och där är det öppet landskap så det heter duga.

#44 Vad jag menade var att eftersom korna uppenbarligen redan idag inte gör någon nytta så spelar det ingen roll om de förvinner. Självklart kan väl vilda djur hålla de ängar som finns mer eller mindre öppna?

Varför vill jag köpa mark? Självklart för att bygga hus och bo där. Efterom jag har häst själv som dessutom är dräktig så vill jag ha dem hemma.

Att klaga på att hästar bara finns för nöjes skull… Ja det gör de. Kött ätes för nöjes skull.

Varför skulle vi behöva köttsubstitut?

Du skriver att korna har gjort nytta från födsel till död. Kanske för vissa ängars skull, men överlag har de gjort stor onytta. Visst är det bättre att köpa naturbeteskött, ska alla köpa det så kommer kobeståndet minska radikalt och ni blir tvingade att äta mindre kött ;)

Sen undrar jag igen. Hur hade dessa arter det innan 1700?

Jag talar inte emot veganism eller vegetarianer, alla bör ha möjligheten och rätten att följa det de tror på. Det jag däremot är engagerad i är att de djur som idag föds upp under sin levnad ska bidra till en hållbar, långsiktig och mer miljövänlig lösning.

I det ingår bl.a att utnyttja marker som idag håller på att antingen växa igen av sly och p.g.a träda, eller används till spannmålsodling med all den konstgödsel som då krävs.

Vad gäller ordet "köttsubstitut" så är det väl ändå ett faktum att när man slutar äta kött mister man en proteinkälla- och då ska denna ersättas med en annan, i det fall jag angav just soja. Dvs ersättning=substitut. Själva ordet såg jag inte som laddat på något speciellt vis, men här fanns visst en annan uppfattning. Åtminstone jag ser varje gång jag går in i en affär konstgjorda produkter som ser ut som köttbullar, pannbiffar och kycklingfilé.

Att Kravuppfödning har problem med sina regler (?) är ju bara ett symtom på att regeln antingen är felaktig eller praktiseras fel- i inget av fallen så talar det enligt mig emot en mer naturlig och småskalig uppfödning av djur.

Vad gäller begreppet "öppna landskap": ingen här verkar veta vad det innebär? Själva begreppet har sin grund i när marken började användas till betande djur och slåtterängar, det är inte mark som skapades av vilda djur.

Detta skriver bl.a Naturvårdsverket:"_Vidare har igenväxning och förbuskning av jordbruksmarker försämrat chanserna för många arter som behöver öppna, hävdade (vårdade) landskap."

_Samt:

"Större delen av vårt landskap, såväl öppen mark som skogmark framförallt i Syd- och Mellansverige, har använts och påverkats av bondesamhället under årtusenden. De naturliga fodermarker som präglade det äldre kulturlandskapet har under de senaste 100-150 åren i stora delar ersatts av åkrar. Gödsling, användning av bekämpningsmedel, modern teknik och strukturrationalisering har bidragit till att den biologiska mångfalden har utarmats.

Jordbruket har framför allt under de senaste 50 åren bedrivits på ett sätt att många av de växt- och djursamhällen som var vanliga tidigare har minskat. De största hoten mot biologisk mångfald är nedläggningen av jordbruksmark i glesbygder. Ett annat stort problem är minskad hävd som gör att marker och landskapselement växer igen."

För alla som tror att vår vilda fauna har något som helst med öppna landskap att göra, så kanske detta här nedan säger det tydligare än vad jag kan göra- också detta är från Naturvårdsverket:

"Om hävden försvagas trängs de hävdberoende arterna tillbaka av högvuxna gräs och örter; efterhand också av buskar och träd. En sådan igenväxning medför att den biologiska mångfalden minskar. Odlingsmarker vars hävd helt och hållet upphör övergår mer eller mindre snabbt till skogsmark."

OBS: Inga vilda djur kan alltså ersätta betande boskap.

Jag är uppvuxen på "mörkaste landet" och bor där även nu i vuxen ålder, och vet att det inte kliver omkring stationära flockar med älgar och rådjur och betar, de håller sig allra helst i gärdeskanter eller inne i skogen- antingen ensamma eller i mindre grupper samt rör sig över stora avstånd.

Hästar är de fakto inproduktiva och bidrar inte i någon större utsträckning vare sig med arbete för befolkningen eller till BNP. Jag älskar hästar och har haft häst under hela min uppväxt tills jag fyllde 20 år, men jag blundar inte för fakta bara för att det skulle passa mig bättre att göra det.

Och nej, kött ätes inte enbart för "nöjes skull"- på samma sätt som det finns många veganer/vegetarianer som blivit friska på "er" typ av kost så finns det de som upplevt samma sak på en köttbaserad kost. Jag mår verkligen urdåligt på mycket fibrer och stärkelse. Även f.d vegetarianer finns som övergett vegetarisk kost p.g.a hälsoproblem- det är inte bara åt andra hållet som den sanningen gäller.

Om nu det tonläget ska in i diskussionen så kan jag replikera med att även veganer och vegetarianer äter sin kost för nöjes skull- för att de vill, kan och tycker de har "rätt" vilket jag antar ger dem någon form av glädje, annars skulle de inte fortsätta med den.

Vad gäller 1700-talet- uppenbarligen så hade jag fel om årtalet, ursäkta. Om du läser igenom det som står hos Naturvårdsverket så står det att läsa att bönderna har gjort nytta under tusentals år…

Ni ska få ha er sida ifred för obekväma åsikter, så nu tackar jag för den intressanta diskussionen och avslutar för min del:)

#45 - Ja, jag tycker att trafikskadade djur skall skjutas ihjäl…och helst av en tränad skytt med tränad spår-/jakthund.

Vad anbeträffar soja och liknande så tycker jag inte man skall importera över huvudtaget. Våra djur, som ej är biologiskt anpassade till soja, skall heller inte behöva äta det. De är anpassade till gräs och inget annat!
Helst skulle jag vilja att man stoppade all import av livsmedel och nöjesprodukter.

#47 Jag inser självklart att ängarna är ett problem. Dock anser jag att miljöproblemen som skapas av lantbrukets djur är vikitgare. Ser ingen konflikt i statliga bidrag för att hålla ängarna öppna.

Tråkigt att du lämnar sidan. Vi måste ju även få ställa frågor och komma med förslag.

Vi ser köttsubstitut som konstgjort kött, vilket många inte ser någon anledning till att äta. Om du menar proteinkällor så finns det många i växtriket. Vi skulle kunna använda ca en tiondel av åkerarealen idag och ändå föda samma mängd människor. Om vi inte gick via korna.

Eftersom alla aldrig kommer sluta äta kött direkt kommer det knappas bli en radikal minskning av kor. Tills dess tror jag att vi kommit på en bra lösning på änsmarksproblemet. Det är framförallt industrialiseringen vi vill bli av med.

Men, fortfarande är den här sidan till för att hjälpa folk med en vegetarisk kost. Den har ingen etisk bakgrund.

Visst är hästar improduktiva för BNP i stor utsträckning, förutom de som genererar inkomster. Vilket många gör. Vart har jag sagt att de inte är till för annat än nöje? Köttindustrin må generera en högre BNP men den har så många extrena effekter som ingen betalar för. Ännu.

#32 skrev "Det är väl inget som hindrar att det föds nya djur i den mån det är lämpligt för t.ex. flockstorlek men om inga djur skickas till slakt borde ju flocken vara lagom stor rätt många år."

Djur kan behöva avlivas av många andra skäl än just slakt för köttproduktion. Jag har hittills inte skickat iväg ett enda får enbart för att det ska slaktas, utan de som har lämnat min gård har gjort det för att de varit sjuka eller skadade. Och även dessa behöver ersättas. Vissa får stångas eller är otrevliga på annat sätt och dem vill man inte ha i sin flock (ffa inte när de betar på ett naturreservat under delar av sommaren…). Bagglamm är övertaliga dels för att de inte passar in i lammproduktion men också för att (det påstås att) baggar har större benägenhet att börja stångas än vad tackor har. Och de kan inte gå i flock ihop med tackorna utan att det resulterar i ännu fler får…

#47 Jag tycker det är trist att många veg. produkter säljs i köttformat. Antar att det har någon kommersiell orsak.   

KRAV- regeln som rör medicineringen har kommit till för att folk vill ha giftfritt kött. Det är karens på mediciner som gäller även i konventionellt jordbruk. Det här ställer till med problem ibland. Bonden vill naturligtvis ha betalt för köttet och då blir djuret ibland obehandlat i väntan på slaktbilen.

Jordbruket har framför allt under de senaste 50 åren bedrivits på ett sätt att många av de växt- och djursamhällen som var vanliga tidigare har minskat. Det här tycker jag är viktigt. så som jordbruket bedrivits/bedrivs så finns det både djur- och miljöproblem.

Vad gäller dagens kor har de mycket litet med urkossan att göra. Dagen kor lider av många hälsoproblem p.g.a. produktionen. Detsamma gäller hönsen. man tänker mer på produktion än på djuren.

Det är naturligtvis helt ok om lantbruksdjur betar i hagar. Det är inte det som är problemet.

Hur det blir med de vilda djuren är svårt att veta. Det måste ju bero på antalet också. Just nu är det ont om älg i södra Sverige.

Förstår inte ert hästresonemang. I Djuridiken som är ett nyhetsblad från jordbruksverkets djuravd. står mycket om hästar och att det är en snabbt växande gren av lantbruket. Här finns gott om hästar och hästföretag.

#50 Problem som uppstår i djurflocken när djur hålls i fångenskap måste vi ju naturligtvis ta ansvar för. Djuren kan ju inte själva välja flockmedlemmar. Det är bra om skadade och sjuka djur tas om hand. Det är vi skyldiga att göra. Vad gäller baggarna måste det finnas en lösning för dem också.

#48 Klart att trafikskadade djur ska avlivas. Grejen var väl kanske att om man kör långsammare blir färre skadade.

Debatten måste ju vara fri men det är konstigt att delta i ett forum om man är negativ till det forumet handlar om.

#51 Jag är inte negativ till det forumet "handlar om"(vegetariskt?)….och jag är intresserad av både hur människokroppen fungerar, hur jakt/naturvård bedrivs, hur djur föds upp och miljödebatten….och det hade jag varit även om jag inte ätit kött.

#52 du är inte negativ till vegetariskt men tycker att alla ska äta kött för det mår man bäst av..??  Jag säger än en gång, jag har valt, och jag blir så trött på LCHF människor som uppför sig som jehovas vittnen och försöker sticka foten i dörren när man stänger den

#53 oops… lite roligt var det, men ändå ett oops…

Hahahaha… visserligen ett ooops, men en beskrivning som i viss mån känns igen (stort smiley här ) detta trots att jag själv tycker att LCHF är fantastiskt för de som mår bra av det!

#51 - jag är inte ett dugg negativ till vegetarisk kosthållning, jag har själv ätit vegetariskt sedan 1986. Men jag har inga som helst moraliska synpunkter på köttätande. Jag tycker att det är bra att det kött som finns tas omhand och används. Framförallt när det kommer från djur som haft det väldigt bra fram till slaktdagen.

Det finns FLER skäl till att äta vegetariskt än just att tycka att det är fel att slakta djur och ta tillvara köttet på deras kroppar.

Du får gärna hitta en lösning för mina bagglamm om du tycker det känns bättre i magen då. Annars tänker jag se till att de avlivas på ett sätt som följer vår djurskyddslag. Och köttet kommer tas tillvara som livsmedel, skinnen ska jag försöka få tillbaka och lämna för beredning.

Jag kan möjligen tycka att intensiv köttdjursuppfödning, där djuren fodras med näringstäta kraftfoder året runt i stället för att gå på bete, kan ha moraliska baksidor. Men det är liksom andra änden av spektrat…

Och som sagt, jag föredrar själv vegetarisk kosthållning, vilket jag hoppas på att detta forum handlar om. Att jag är välkommen hit trots att jag inte är hysterisk mot köttätare.

Jag har svarat på frågan ifall det är försvarbart att äta kött och jag anser att det ÄR försvarbart att äta kött, att de som vill äta kött ska få göra det med gott samvete.

Självklart är du välkommen hit. De flesta här är inte emot köttätare alls, men många har problem med industrin.

#52 Den beskrivning du ger kan jag också skriva under på men jag uppfattar dig som mycket negativ till den vegetariska kosten. Jag kan ingenting om den här lchf-kosten men måste den vara köttbaserad och varför i så fall?

#56 Oh ja visst finns det fler skäl att äta vegetariskt än av etiska skäl. Jag har skrivit några texter om det och lite annat till Sara. Kanske får ni läsa dom någon gång. Mitt huvudskäl är dock det etiska.

Vad det gäller dina bagglamm är det ditt ansvar. Den mesta djurhållningen i Sverige idag är tämligen intensiv. Det är huvudskälet till att många blir veganer av etiska skäl.

Alla som är intresserade av vegetarisk kost måste ju vara välkomna. Tråkigt att bli kallad hysterisk bara för att man kritiserar köttände på etiska grunder. Man kan undra vem som är mest känslosam. Det måste ju vara ok att diskutera även den etiska aspekten. Den är ganska central som jag ser det.

Nej jag tycker inte att man kan äta kött med gott samvete. Hur ska man kunna det?

gunnelp - Vad får dig att tro att jag är negativ till den vegetariska kosten? Bara för att jag sätter mig upp mot alla myter som florerar (de florerar inte bara här, utan överallt i vårt sammhälle)?

Jag är definitvt emot spannmål då folksjukdomarna kommer i dess fotspår.
Jag är emot att man importerar mat….vindruvor från indien, där kan vi snacka om utsläpp helt i onödan!

HannaM - Jag tycker inte att alla skall äta kött ( I fortsättningen - skriv inte vad andra tycker)…men att de som vill och behöver äta kött skall få göra det, på samma sätt som jag tycker att de som vill äta vegg skall få göra det. Till skillnad från många här, så tycker jag att den personliga friheten skall råda…..tom ifråga om importerad mat, även om jag själv föröker äta så närproducerat som möjligt för miljöns skull. 

Förresten har jag ju, på detta forumet, läst om pojkvänner som inte får äta kött hemma. Snacka om Jehovas!
Jag skulle aldrig förbjuda min flickvän eller nån annan heller för den delen, att ha bröd eller annat spannmål hemma trots att jag är emot både spannmålsodlingen och spannmålet som föda.

Denna tråden handlade inte om mig och tycker det är synd (men typiskt) att trådämnet frångås helt bara för att argumenten tryter. Då ger man sig på personen istället.

Du får gärna äta kött pasi. Det får vem som helst göra. jag tänker inte hindra någon att göra det. Har aldrig sagt det. Kommer inte heller att göra.

gunnelp - Glömde din andra fråga - Nej, LCHF behöver inte vara köttbaserad, dock är det mycket svårare att äta både kolhydratreducerat och få i sig alla viktiga näringsämnen om man äter vegetariskt….det sista får man brottas med oavsett om man äter LCHF eller ej, så det innebär egentligen inga ytterligare bekymmer.
Det finns flera på Kif som äter vegetarisk LCHF, och verkar ha fått ihop det riktigt bra.

Jag får intrycket att du är negativ till veg. kost för du verkar leta fel i alla inlägg som är positiva till veg. kost. Du kanske skapar myterna själv?

Det är säkert bättre med närproducerad mat för miljön men var finns motsättningen till en veg. kost?

Varför skulle spannmål vara farligt för hälsan?

Ingen kan tvinga någon att äta något. Det måste vara ens eget beslut vilken sorts kost man väljer. Det är inte detsamma som att man inte ska kunna höra kritik mot den kosten.

Argumenten tryter inte än i alla fall. Man blir bara så fundersam när någon kommer med så negativa inlägg mot själva ämnet för forumet. Lite udda kanske. Du argumenterar inte heller utan bara påstår en massa.

Tack för svaret om veg. variant av lchf skulle vara intressant att veta mer om den.

#56 - Jag har inget emot att det finns de som vill äta vegetariskt av etiska skäl, problemet är att många av dessa inte kan acceptera motsatsen, att de faktiskt finns de som tycker att köttätande är fullständigt helt okej. Det som är viktigt är att alla kan acceptera varandras ståndpunkter även om man inte håller med dem! Och låta bli att idiotförklara.

jag tycker det är otrevligt med ett forum för vegetarisk kost där man faktiskt blir påhoppad för att man tycker att det ÄR försvarbart med kött, i en tråd med just denna frågeställning. Man måste kunna räkna med att få olika svar och kunna acceptera det. Det är ingen motsättning i att föredra vegetarisk kost och samtidigt tycka att kött är okej för dem som vill ha det!

Och vad gäller mina bagglamm så har jag en lösning för dem som känns tillräckligt bra för min egen magkänsla. De har ett bra liv så länge de lever och när de inte gör det längre så känner de inget och deras kroppar blir till livsmedel.

Det är en svår balansgång att diskutera mat med människor har jag förstått. Många har en övertygelse om vad som är bäst och med den verkar det komma en svårighet i att respektera andras val. Oavsett om det är en kostform (tallriksmodellen, GI, LCHF, Atkins, viktväktarna) man debatterar om eller som här veg - kött.

Att ägna timmar åt att försöka argumentera sönder varandra blir lite tröttsamt tycker jag, samtidigt som man bör lyssna på varandras skäl till de val de gjort. Frågan jag tycker alla bör ställa sig själva är, vad är mitt SYFTE med diskussionen? Är det för att med alla medel övertyga andra om mina åsikter, är det för att få andra att fatta att de har fel, att få andra att framstå som dumma, är det för att lära mer om varandras tankar osv osv.

För när man vill lära om varandra, vilket är min åsikt om öppna forum, så talar man inte om att någon med åsikter har fel utan försöker vänligt visa på den kunskap man själv anse sig besitta. Men ingen kan ju ha rätt i allt och din (allmänt här, inte riktat till någon spec)kunskap är inte alltid rätt likväl som min kunskap inte alltid är rätt.

Men som sagt, att fråga sig själv vad är mitt syfte med att vistas på detta forum och säga de saker jag gör, tycker jag att man kan ägna några minuter åt emellanåt.

gunnelp - Nej, jag skapar inte myter….och kan inte komma på ett enda inlägg där jag skrivit nåt negativt om vegetarisk kost eller dess anhängare.

Vi (människan) är inte fröätare… och spannmål är frön. Folksjukdomarna* är spannmålets följeslagare - Jag själv har inte lyckats hitta ett enda folkslag som äter säd men slipper ifrån folksjukdomarna….i kontrast har jag inte heller hittat ett enda folkslag som avstår spannmål men ändå drabbas. 

* Metabolt syndrom ( bla fetma, hjärtkärlsjukdomar, diabetes typ2), autoimmuna sjukdomar etc 

Docent Staffan Lindeberg skriver:

Människan är inte fröätare av naturen och spannmålsprodukter har vi bara ätit i ca 10 000 år (5000 år här uppe i Norden). Även dessa kan därför betraktas som artfrämmande för oss som djurart. Spannmål kan bidra till brist på en lång rad näringsämnen (vitamin C, A, B12, B6, D, folsyra, zink,  selen, magnesium, kalium, biotin, taurin m fl.) Dessutom är spannmål rika på omega-6-fett och fattiga på omega-3-fett. Samtliga dessa förhållanden misstänks kunna bidra till åderförkalkning.

Mycket talar för att spannmålsprodukter bidrar till övervikt och överdriven tillväxt hos många olika djur, därav namnet ”kraftfoder”. Vår erfarenhet är att smörgåsar ökar risken för övervikt. Det är osäkert vad detta beror på. Mjölmat har i allmänhet högt glykemiskt index, d v s blodsockerstegringen efter måltid blir kraftigare än av många andra kolhydratrika livsmedel. Vattenhelten är låg vilket motverkar mättnad. Spannmål är även rika på lektiner som inverkar på sockeromsättningen på ett sätt som är bristfälligt utrett. Lektinerna misstänks även kunna orsaka magkatarr och matstrupsinflammation. Möjligen är det därför som råttan, en äkta (genetiskt anpassad) fröätare, har ett tjockt skyddande keratinlager i matstrupen. Råttan har även förmåga att bryta ner fytinsyra i tarmen vilket människan inte har.

Det är värt att notera att de däggdjur (råttor, möss m fl) och fåglar (tättingar, struts m fl ) som i sin naturliga miljö är fröätare är motståndkraftiga mot åderförkalkning när de utfodras med spannmålsbaserad kost medan icke fröätare (primater, grisar, marsvin, papegojfåglar m fl) är mer mottagliga. Det är därför tänkbart att spannmål kan bidra till åderförkalkning.

Risken för autoimmun sjukdom ökar troligen också, dels genom de ”artfrämmande” spannmålsproteinerna som kan passera genom tarmslemhinnan, dels genom att lektinerna ökar tarmslemhinnans genomsläpplighet för främmande substanser. Spannmål är rika på fytinsyra och det gäller framför allt grova spannmål vilket hindrar upptaget av bl a järn, kalcium och magnesium. På plussidan ses att fullkornscerealier är rika på fiber men det är osäkert om den typen av fiber har hälsofrämjande effekt. De bästa fibrerna finns i stället i frukt och grönsaker.

Det finns alltså förvånansvärt många nackdelar med spannmål. Om dessa inte redan ingick i kosten skulle knappast någon komma på idén att introducera dessa för människan ”nya” livsmedel. Men vi är så vana vid att se spannmål som basfödan att vi glömmer att vi egentligen inte är fröätare.

om du börjar snacka evolution osv så har vi faktiskt bara den senare tiden varit köttätare, det beror bara hur långt tillbaka man vill gå i tiden så får man stöd för "sin" teori. Sedan kan köttätare faktisk ha svårare att tillgodose sig kalcium än de som inte äter kött då ämnen i kött gör att kalcium löses från benstommen och utsöndras via urinen.

Sedan en annan sak jag tycker är lite konstigt som alltid undviks i dessa diskussioner (om spannmål) är att det var först när jordbruket kom igång som den mänskliga populationen kunde öka så pass mkt som den gjorde och spannmås spelar faktiskt in här.

Sedan finns det precis motsatta forsknings bevis som indikerar att fröer spelar en positiv roll när det gäller åderförkalkning, hjärtsjukdommar osv…

Sedan så tror jag att det är väldigt inviduellt när det gäller kost. Är själv Vegan, har inte ätit kött på 12 år och personligen mår jag som bäst när jag får i mig mkt kolhydrater, jag fungerar mkt bättre då och jag är absolut inte överviktig!!!

Det man som vegan behöver tillskott av b12 annars så ska man kunna få i sig det man behöver i en varierad vegankost!!

#66 Kalciumfrågan har jag tagit upp på annat ställe…och studier på faktiska äldre människor visar faktiskt (tvärs emot teorin/myten) att de som äter mest protein har starkast skelett.
Viktigast för skelettet kanske är att få tillräckligt med D-vitamin, något de flesta har brist på.

Tycker själv att det är ganska ointressant vad vi ätit tidigare. Vi vet idag att man (oftast) mår väldigt bra på vegetarisk kost. I mina ögon är det det som är intressant.

Vilka "vi" menar du då?

Jag tycker för egen del att det är högintressant att veta människans historia och bakgrund, på så vis får "vi" en kunskap och förståelse för vad människan under evolutionens gång har danats att leva av. Vi består ju inte enbart av idag, utan även av igår och tankar om imorgon…

Vi som i mänskligheten. Visst är det trevligt med kunskap bakåt. Det läser jag för mitt eget nöjes och allmänbildandets skull. Men, som argument för att äta kött eller frö eller vad det nu är tycker jag att det är ointressant. Vi har ätit kött, vi har ätit fröer och säd, vi har ätit grönsaker. Men eftersom vi vet att man klarar sig utan kött och dessutom mår de flesta riktigt bra av det, är det för irrelevant om man har ätit kött tidigare, precis som det är irrelevant för mig när fröer och säd kom in i vår kost. Vi klarar att äta det och många många mår bra av det. Att säga att det kom in sent i vår kost är därför, i mina ögon, totalt irrelevant som argument.

Så du är talesman för hela mänskligheten, hoppsan;) Eftersom jag för egen del inte klarar mig bra utan kött och får diverse hälsoproblem när jag äter spannmål, så faller väl din utgångspunkt antar jag? För vad jag vet så består inte mänskligheten av en homogen massa utan av olika individer, och då är det enligt min mening storvulet att tala om en sanning för alla.

#70 Att spannmål kom in sent i vår kost är bara en förklaring varför vi får dålig hälsa av spannmål. Det är inte därför man skall unvika spanmmål.

Dessutom är det är många som mår dåligt av spannmål utan att veta om det, därför de aldrig provat en kost utan. De kanske upplever att de mår jättebra men nämner aldrig tarminflammationen eftersom de tror att det skall vara på det sättet. De tror demens, åderförkalkning och hjärtkärlsjukdomar är normalt för mänskligheten. Många har astma men kopplar det sällan till spannmål eftersom de aldrig hört om att många som slutar med spannmål blir av med astman (och andra allergier).
Alla djur som inte är anpassade till frön och matas med dem får försämrad hälsa….fråga vilken djurpark som helst.
Fråga gärna en arkeolog (eller kolla upp nån bok i ämnet) skillnaden på människoskeletten från jägarstenålder och rommartid.

Av den anledningen skrev jag ofta och många. Det betyder inte alla. Men, vi människor, vet att många mår bra av det. Jag inser oxå att inte alla mår bra av det. Hade ex en pojkvän som var tvungen att operera bort en bit av tunntarmen pga spannmålskonsumtion. Det kunde senare kopplas till glutenintolerans.

Den här tråden ligger under djuretiska frågor. Kan vi kanske hålla oss till ämnet? Alltså kan ni väl ta ev faktatjafs i annan tråd? Eller menar ni att det är en försvarbar anledning; "människan har ätit kött genom historien, därför är det ok"?

"Kan vi kanske hålla oss till ämnet" säger du, och lägger i nästa andetag själv ett inlägg i "tjafset" som du kallar det. Eller kan det vara så att du inte skulle ha haft något att invända om diskussionen om fakta och bakgrund hade följt din egen uppfattning?

Magma, den typen av komentarer… no no.

Nono? Det heter väl dammsugaren i Teletubbies, om jag inte minns fel. Vad var det för fel på min kommentar, passade den inte in i den gängse uppfattningen? Vad var den för slags "typ" av kommentar? Robinsnel ställde ju själv en fråga- dvs gjorde ett eget inlägg i den enligt honom urspårade debatten, som enligt honom själv inte borde finnas i den här tråden.

Du skriver ett inlägg om ett antagande om hans person och inte om hans åsikter. Det är inte ok.

Jag håller med Robin i hans inlägg. Ni får gärna komma med argument om varför ni anser det vara etiskt försvarbart med kött. Det är flera här inne som äter kött ibland och vi är inte speciellt radikala. Ur en etisk synpunkt spelar det ingen roll hur länge vi har ätit spannmål.

Hmm, att mitt inlägg skulle innebära personliga påhopp som kräver en reprimenad är lite långsökt, men om så är fallet så ber jag naturligtvis om ursäkt. Men då undrar jag samtidigt varför kommentarer åt andra hållet lämnas utan ett varnande finger och ett "no no"? Tänker bl.a på "

"Jag får intrycket att du är negativ till veg. kost för du verkar leta fel i alla inlägg som är positiva till veg. kost. Du kanske skapar myterna själv?"

och

"Du argumenterar inte heller utan bara påstår en massa."

och

"jag blir så trött på LCHF människor som uppför sig som jehovas vittnen och försöker sticka foten i dörren när man stänger den"

Alla i denna tråd.

Vissa har jag sagt till och vissa har jag missat då jag inte haft så mycket tid att gå igenom tråden helt. Den sista är faktiskt tillsagd om.

Mja, samtidigt som du tyckte kommentaren trots allt var ganska rolig. Men självklart styr du här som du vill, det har jag inga problem med.

Ja den var ganska rolig. Jag kan tycka att saker är roligt trots att jag tycker att det är fel.

Our daily Bread?!

http://www.youtube.com/watch?v=9_6eHcrhD44

Att jag personligen helt valt bort kött och i stor mån även mejeriprodukter och ägg anser jag vara mitt personliga val. Jag har inget emot själva tanken på att äta djur, däremot har jag väldigt mycket emot den industri som uppkommit. Jag hoppas därför på att fler ska anamma den vegetariska/veganska livsstilen alt. dra ner på sin konsumtion.

Viltkött är det jag ser som mest "etiskt försvarbart". Jakt är något jag inte har något emot så länge det sköts på rätt sätt. Och skulle jag hamna i en situation där det var svårt att skaffa mat skulle jag äta det jag fick tag i - vare sig det är vegetabiliskt eller animaliskt.

# 84 Hur ser jakt ut "som sköts på rätt sätt"?

#85 Lite löst formulerat av mig. Jag menar så länge man är utbildad jägare (att man t.ex. är en bra skytt och vet hur man ska hantera en krissituation - om/när djur bli skadeskjutet) och att man ser till kvoten (dvs inte skjuter av mer än vad stammen klarar). Det innebär också att jag räknar bort dessa "nöjesjägare" som föder upp djur och släpper ut bara för att få skjuta (ex fasanjakt för feta godsherrar).

Att jägare tycker om jakt är inget jag ser något fel i - så länge de sköter det på "rätt sätt", de vet vad de gör och tar till vara på köttet.

#86 Jag avser starta en ny tråd med min syn på jakt.