:)

Haha, ett klassiskt troll. Detta citat är ju helt underbart: "Rädda en nyponbuske, bränn en nyponsoppafabrik!" - som de mer militanta Karnivorerna kunde uttryckt det.

#2 Ett troll som verkligen kan uttrycka sig väl i så fall Vanligen tycker jag att de troll man ser stavar dåligt, är omöjliga att debattera med och har ännu mer absurda åsikter än "karnivoren".

#3 Det är ju dessa trollen som är de "äkta" trollen. De som verkligen satsar på det helhjärtat. Jag diggar dem och tycker de ofta är helkul. Humor när den är som bäst

Det är näst intill skrattretande… Värna om växter, men plåga djur? Jo tack >.<

Hahaha det här var ju jätteroligt :D

Ehrm, det kan möjligtvis inte vara så att han förlöjligar vegorörelsen genom att ta dess argument men ersätta djur med växter…? Jag har svårt att få sidan till något annat än en dålig satir.

Fast visst finns det liten en poäng - varför dra gränsen för vad som har en okränkbar rätt att leva och slippa lidande vid djur? Vill inte allt liv leva?

Vill ni höra en "motståndares" åsikter så kan ni läsa dom här nedan. Jag är inte ironisk utan menar fullt allvar. Jag är inte ute efter att förlöjliga någon eller låtsas att jag har alla rätt, utan att föra en ärlig diskussion.

Passar inte det jag skriver är i denna tråd, så ber jag ödmjukast om tillåtelse att skriva det i en egen tråd, eftersom jag tycker det är synd att idioter som på den länkade sidan ska få föra min talan.

Here it goes!

Min övertygelse är; för att någon ska kunna leva måste någon annan dö i livets kretslopp. Att leva utan att orsaka någon annans död är en utopi, och allt man kan göra är att välja vem/vad man vill döda.

Ett exempel (om än förenklat): Kossan betar gräs, bakterierna i kossans vom äter gräset, kossan äter bakterierna, rovdjuret äter kossan, microorganismerna i jorden äter kossans avföring och rovdjurets kropp, gräset äter jorden… Cirkeln är sluten.

Om kossor inte blev ätna av rovdjur skulle de inte ha gräs att beta. Om växterna inte blev ätna skulle dom inte ha näring från döda djur att äta. Naturen är en vacker väv av liv och död! Detta innebär att även den renaste veganens mat har tillkommit som följd av död, även om det som ligger på tallriken inte är ett dött djur.

Eller så kan vi strunta i kretsloppet och köra på med den moderna människans eget konstgjorda och icke hållbara system med oljedrivna jordbruk och industrier, tills vår planet är en stor död öken.

Givetvis ska djuren behandlas väl innan vi äter dom eller deras produkter, det är absolut inget att diskutera. Kossona, fåren och getterna ska gå på ängar och beta gräs, grisarna ska böka fritt i jorden, hönsen ska sprätta runt och picka i sig insekter och annat smaskigt. Då är de en del av naturen, ger och tar som naturen avsåg.

Själv ser jag jordbruket som planetens, djurens och människans värsta fiende. Det grönskande Babylon som beskrivs i Bibeln är idag mer eller mindre död mark, och den marken utarmades ändå långsamt. I dagens storskaliga jordbruk våldför vi oss på marken i rasande tempo, och djuren har blivit ett offer för det hela.

Innan jordbruket industrialiserades med hjälp av konstgödel (olja!)använde bönderna sig av växelvis odling - man varvade att odla marken och att hålla boskap på den som gav matjorden nytt liv med sin gödsel. Hönsen var nödvändiga för att hålla insekterna i schack. Djuren var en nödvändig del av jordbruket, men när "besväret" att hålla djur inte längre behövdes stängdes dom istället in i kostnadseffektiva fabriker.

Och paradoxalt nog är nu dessa djurfabriker ännu mer kostnadseffektiva, eftersom djuren nu matas med spannmål! Då växer dom snabbare, och det blir billigare än gräs/hö/ensilage, eftersom regeringarna i västvärlden subventionerar spannmålsjordbruket till den grad att spannmålet sedan länge säljs till priser som understiger produktionskostnaderna!

En hel del av dessa snorbilliga grödor säljs till fattiga länder. Fint va? Nej, faktiskt inte. Det som då händer är att de lokala bönderna inte längre kan försörja sig, eftersom dom omöjligt kan sälja sina produkter till priser under produktionskostnaderna. Det leder till att dom inte längre har råd att behålla sin mark och försörja sina familjer, dvs svält. "Ge en man en fisk, så har han mat för dagen. Lär honom att fiska, så har han mat en livstid."

Priset vi betalar för jordbruket är enormt, och då syftar jag inte bara på de skattepengar som går till jordbrukarna. Hela ekosystem raderas för att ge plats åt åkermark. Floder dräneras för att irrigera åkermarker, vilket förstör även ekosystemen kring och i floderna. Konstbevattningen saltar åkermarken och matjorden dör sakta men säkert, och lämnar ofruktbar mark efter sig som kommer att bli öknar. Konstgödslet och jordbruksmaskinerna är fullständigt beroende av, och storkonsumenter av olja.

Och i processen lider inte bara djuren vi matar med spannmålet, utan även allt liv i de mördade/döende ekosystemen, insekter, fåglar & smådjur på åkrarna, de fattiga i länderna vi dumpar överblivet spannmål i… Det är ett enda stort ohållbart vansinne!

Min personliga övertygelse är att enda sättet att bryta denna onda cirkel och rädda vår planet är att återgå till ett hållbart jordbruk med dess djur. Jag är nu övertygad köttätare av exakt samma orsaker som jag under 10 år var vegan/vegetarian!

Därför äter jag kött och mejeriprodukter från gräsbetare, ägg och kött från frigående sprätthöns och ekologiskt odlade ovan-jord-grönsaker från perenna (fleråriga) plantor, och önskar att jag tyckte om fisk så jag kunde äta viltfångad sådan. Därför använder jag hellre läder och ull än bomull. Därför undviker jag allt spannmål, grönsaker från storskaliga plantage som dom i Spanien, samt kött och produkter från fabriksuppfödda djur.

Nu hann jag inte lädsa igenom hela din text, men EU subventionerar anilmalieindustrin med i runda slängar 30-40 miljarder, Exportsubventioner går i stor utsträckning till ex mejeriprodukter. Öppna ängar är den ENDA positiva effekten av djurhållning, ändå är produktionen extremt mycket skadligare för miljön än växtodling. Att välja bort grönsaker från andra länder hjälper mindre än att sluta äta kött. 70 % av all odlingsbar mark går till köttindustrin. Kött tar tio ggr mer resurser/ energi för samma näring. Köttindustrin är den stora boven i näringsutsläpp som kväve och forfor, vattendengradering etc.

Alla de argument du nämner är argument för att INTE äta kött… ang ekologiskt kött. Vi pratar ofta om att koldioxidekvivalenta utsläpp är lägre från eko-kött, men utsläpp av kväve och fosfor är högre och svårare att rena. Det gör att miljökostnaderna från eko-kött förmodligen är större än från konventionellt.

#8 Jag föreslår att du läser mitt inlägg isf, eftersom de siffror du drar till med handlar om den sortens djurhållning jag inte heller vill ha - den som är baserad på att djuren äter spannmål. Vill hemskt gärna diskutera, men har ingen lust att upprepa mig.

Haha  Man kan inte plåga växter men djur går utmärkt  isf plågar alla växterna, trampar runt i gräset, då mosar man dom ju, plocka blommor osv.

hehe men jag undviker att bryta av grenar och sånt

#9:)

Ett spännande resultat som jag fått fram i min masteruppsats är att ekologisk produktion av ex nötkött inte nödvändigtsvis är mer miljövänlig. De studier som gjorts handlar oftast om koldioxidutsläpp/ och dess ekvivalenter. Men, tittar man även på utsläpp av ex kväve och fosfor som är dyrare att rena än vad CO2/e är så får man andra resultat. Kyckling är ex inte alls mer miljövänligt och kväve fosfor som släpps ut från ekolgiskt kött är svårare och dyrare att rena vilket gör att miljökostnaden från dessa är högre.

Iom att du pratar om kretslopp så finns det fortfarande endast ett miljöargument som håller då det kommer till kött och det är de öppna landskapen. Allt annat är värre för miljön än grönsaker, i princip oavsett vart de produceras. Kanske är inte siffrorna på subventioner till animalieindustrin det intressanta oavsett vart de går utan det är miljöpåverkan. Du säger att det är viktigare för dig att inte köpa grönsaker från konventionella odlingar i andra länder, för att spara på miljön, men trots det valet kan du inte minska din miljöpåverkan lika mycket (vi talar många gånger om) som om du skulle minska din köttkonsumtion.

Jag är helt med på att vi måste gå tillbaka till ett annat typ av jordbruk för att vår miljö ska sparas, jag hävdar dock att du har fel i din tanke om att ekologiskt kött i samma mängd är rätt väg att gå. Trots viss positiv inverkan i betesmark så påverkar det fortfarande övergödning, försurning, förlust i biologisk mångfald etc på andra sätt och den förlusten är större.

Ex.. kväve och fosforutsläppen i eko-produktion är större, det påverkar övergödningen enormt. Även om den biologiska mångfalden uppehålls på ängar så förstörs mångfalden i våra vattendrag.

#11Först och främst vill jag tacka dig för ditt svar, jag uppskattar att du vill diskutera frågan med mig!

Kväve och fosfor är tillsammans med kalium ämnen livsvktiga för matjorden, och utan dom kan inget växa. Det är först när vi flyttade in boskapen i stallar, och ersatte deras direkta urin och avföring med konstgödsel och flyttat gödsel, som vi fick problem. Fråga vilken jordbrukare som helst om vad som fattas han mark, och han kommer svara kväve och fosfor.

De industriella djurfabrikerna ser gödslet som avfall man måste hantera och rena, och det industriella jordbruket använder sig av konstgödsel (eller i bästa fall flyttat gödsel). Man förlorar oerhörda mängder kväve till vattnet genom bearbetningen av jorden och genom att ställa djuren i stallar (ammoniak avgår till luften från stallgödsel). Jordbruket står enligt naturvårdsverket för ca 50% av dagens fosforutsläpp.

I ett gammeldags jordbruk där man växelvis använder marken som betesmark som djuren direkt gödslar, och växelvis odlar på, får du ett kretslopp istället, där fosfor och kväve inte längre är avfall eller extrem bristvara. Kretsloppet blir förvisso aldrig slutet, i och med att vi äter grödorna och djuren som rör sig på marken samt en del orsakat av nederbörd, men det blir bra mycket mer likt hur jorden fungerat fram tills att vi människor uppfann jordbruket.

Är nyfiken på vad det var med produktionen av eko-kött som du kom fram till ökar utsläppen? Åt eko-köttsdjuren i din uppsats ekologiskt spannmål, eller var de gräsbetare (med hö/ensilage som föda på vintern)? Stod de i stallar eller gick dom fritt på ängar? Och isf användes ängsmarken växelvis för jordbruk? Är det kosten som gör djurens avföring mer utsläppsrik? Eller är det att ekokötts-djuren får leva längre och därför producerar mer avföring under sin livstid?

Och vilka siffror stödjer du dig på när du hävdar att miljöpåverkan alltid blir större av att äta kött än grödor, oavsett var/hur de produceras? Menar du även att våra ursprungsbefolkningars kosthållning hade samma miljöpåverkan som vår tids industriella? Jordbruket är ju bara ca 10 000 år gammalt, medan Homo Sapiens vandrat på jorden i 200 000 år. Visst är vi extremt mycket fler idag (varför en sann miljövän inte skaffar barn), men har samtidigt idag utrotat större delen av rovdjurspopulationerna vi delar vår mark med.

Och varför undviker du helt att diskutera den miljöpåverkan som spannmålet och konventionella grönsaks/frukt-odlingar har? (Även om du anser att köttet är av större skada, är det här du måste övertyga mig om jag ska bli vego igen.) De kräver att vi helt frångår naturliga kretslopp, ja rentav utplånar dom, och håller marken vid liv med konstgjord andning med hjälp av enorma mängder vatten och olja - de två resurser vår planet inom kort kommer ha extremt ont om. Och de lämnar efter sig en saltad näringsfattig jord som kommer att bli ökenmark, medan näringen marken behövde flyttas på och blir avfall och övergödning annorstädes.

Hur ska vi kunna livnära oss på endast vegetabilier om vi inte odlar spannmål, som man utvinner fett och proteiner ur? Hur ska vi ge jorden näring utan olja eller djuravföring? Utan fågelfän som går fritt på gården, hur ska vi slippa använda konstbesprutning och ändå kunna odla tillräckligt mycket för att försörja oss?

Och om vi väljer att ha djur på vår mark som hjälp, ska vi då kastrera dom så de inte fortplantar sig bortom vår förmåga att mata dom? Och är det moraliskt att göra så? Och vart ska vi göra av överflödiga handjur, så dom inte slår ihjäl varandra? Eller ska vi hoppas att traktens rovdjur gör jobbet åt oss och fäller tillräckligt många per år för att vi ska slippa ha blod på våra händer?

Min kost är f.ö. inte ett enda långt frossande i kött. Jag äter inte mer kött än en husmanskostare. Dock ersätter jag allt spannmål (inkl bönor) och frukt med mer ägg, smör och mejeriprodukter. När jag äter spannmål, bönor, frukter eller rotfrukter slår min kropp dessutom bakut (blodsockret skjuter i taket, magen gör uppror, mitt humör blir instabilt, min ämnesomsättning blir sämre, mina smärtor ökar), Denna kost är alltså för mig lika mycket ett val av egoistisk hälsomässig vinning som av altruistisk världssyn.

Jag ber dig inte svara på alla frågetecken ovan (även om det vore hemskt intressant!), jag vill mest peka på hur komplex frågan faktiskt är. Fram till jag själv började läsa på för inte allt för länge sedan, hade jag själv definitivt inte svar på frågorna ovan, och inte en susning om hur jordbruket faktiskt fungerar. Och när jag kikar i backspegeln inser jag att ingen av mina vänner inom de vegankretsar jag då umgicks i heller visste, för de argument vi då hade rimmar illa med verkligheten som jag ser den nu.

Visst kan det vara jag som nu har fel, lika gärna som jag nu anser att jag då hade fel, men jag är långt ifrån övertygad om att så är fallet.

Klart jag vill diskutera!! Det är det jag pluggar och hoppas vara med och forska på från och med september :) Min handledare (Ing-Marie Gren, Professor i Miljöekonomi vid SLU i Uppsala) gillar min ide så pass mycket att hon nu ska söka forskarbidrag för att kunna utveckla min uppsats. Förhoppningsvis med mig som doktorand/ forskarasistent.

Jag skriver just om miljöskatter på kött :) ur ett perspektiv att sektorer som producerar miljöfarliga ämnen bör bära reningskostnaden. Jag är ekonom och inget annat ;)

Dock skriver jag inte om ekologiskt kött, men här är en länk till en livscykelanalys för ekologiskt nötkött. Där presenteras bla emissioner av kväve per djur. Det är lägre än konventionellt producerat MEN dyrare och svårare att rena då det runnit ut i vattendrag. Det har jag tyvärr ingen källa i text på då det är något Ing-Marie och jag diskuterat. Dock är det tydligen en pågående debatt mellan biologer och LRF eftersom det inte är "politiskt korrekt". Utsläppsskillnden i CO2/e är obetydlig.

Ska även tillägga att målsättningen inte är att göra alla till veganer. Jag är intresserad av miljöpåverkan och har inga problem med att djur dödas till mat så länge de lever på ett bra sätt. Att föda upp djur för ängars skull och sedan ta tillvara på köttet är absolut inte fel i mina ögon. Dock måste konsumtionen minska enormt för miljöns skull. Till hur det var förr, då kött var en lyx och man åt det då och då istället för 3 gånger om dagen som nu. Så som du beskriver är även i mina ögon optimalt, men enormt svårt för gemene man att genomföra. Jag tror inte på att förändring kan komma endast från enskilda personer utan lagstadgade direktiv är ett måste.

Iom att även naturbeteskött medför stora miljöproblem så är det nödvändigt att även miljöskadorna betalas av konsumtionen.

Här är en rapport från jordbruksverket som iofs endast tittar på växthusgaser. Även om man byter ut köttet mot importerade sojbönor så är vinsten enorm. De påpekar dock vikten av betande djur.

Ja självklart säger bönderna att kväve och fosfor saknas. Marken idag förväntas producera många gånger mer idag och näringsämnen måste tillföras. Det görs ju via kemisk gödning eller gödsel. Kväve är en typ av protein som försvinner i grödan och avrinning. Problemet är att går grödorna via djur så är åtgången många gånger större per kg med samma näringsmängd än via grödor vi kan äta direkt. I och med detta tycker jag att ditt argument brister. Att gå omvägen via djur är att slösa på mat inte ett nödvändigt varande. Speciellt då vi blir så många människor på jorden.

Om du orkar läsa finns även Livestocks long shadow som belyser de flesta problemen.

Jag inser självklart att en vego-kosthållning inte är optimal för alla, själv äter jag oxå små mängder kolhydrater eftersom även jag mår bättre av det. Dock vegetariskt ;)

Så, jag undviker inte att diskutera påverkan av grödor, utan finner det irrelevant, vi måste äta och att äta vegetariskt är att äta miljövänligt. Eftersom så många gånger mer grödor behövs om vi ska äta kött. Mer vegetariskt => lägre behov av näingsämnen => mindre gödsel behövs. Men som jag sa tidigare är det kemiska kvävet lättare att rena och därför kanske det biologiska från gödsel är onödigt.

Ska väl oxå tillägga att 70% av all jordens åkermark används till animalieproduktionen. Marken som behövs till livsmedelskonsumtion skulle minska avsevärt om köttkonsumtionen minskade.

Vill bara komma in med en pausmusiksjingel medan jag läser igenom länkarna ordentligt!

:) hehe

Har inte läst hela tråden men…

Eftersom de bevisligen varken har hjärna eller nervsystem så kan varken träd, blommor, frukter etc. känna smärta/lida. Man kan inte försöka skydda varenda liten levande varelse på jorden, tänk så många myror som trampas ihjäl varje dag? Att kämpa för däggdjuren räcker i alla fall för mig:)

http://www.michaelpollan.com/article.php?id=45

Jag ser inte en artikel ur en gourmettidning som en seriös källa… ovan har du en länk till LCA om ekologiskt nötkött… vetenskaplig och granskad.

Min länk är absolut inget som är vetenskapligt granskat, men innehållet är knappast oseriöst. Joel Salatin och hans Polyface-farm är ett välkänt och strålande exempel på hur en seriös och ekologiskt hållbar djurhållning kan se ut.

Jag förstår precis vad du menar, men läs rapporten om ekologisk nöt så ser du vad som finns bakom kulisserna. Visst kan man minimera utsläpp som han verkar göra, men det finns fortfarande stora problem.

#21: Det känns som att vi pratar förbi varandra.

Jag tror att vi är ense om att dagens industriella djurhållning är ohållbar, vare sig den är konventionell eller så kallad ekologisk. Stämmer det, är vi överens om det?

Problemet är vad man ska göra åt det, hur problemet ska lösas.

Jag (och Epicindy ovanför) vill se en återgång till en naturligare djurhållning där djuren är ute och betar och gödslar jorden som sedan kan odlas. Utan naturgödsel måste vi använda konstgödsel och hur hållbart är det?

Jag förespråkar en mer biodynamisk inriktning som skonar och främjar både människa och miljö.

Kanske gör vi det, jag håller med om att det verkar vara ett fungerande jordbruk. 1. Det innebär en minskning av köttkonsumtionen med ca 90% för att det ska fungera. 2. Kväve och fosfor måste ändå tillsättas på något sätt eftersom det är stor avrinning. Jag tror att just näringsmedel är vår stora skiljefråga. För att kunna föda fler människor än tidigare då den typen av jordbruk ni förespråkar var aktuellt måste näringsämnen tillsättas. Det är en ond cirkel att föra näringen genom djuren eftersom en del stannar i djuret och en del rinner bort i vattendrag. Det räcker inte med djurgödsel. Dessutom är kemiskt kväve och fosfor lättare och billigare att rena då det rinner ut i vattendragen.

Som jag sa tidigare så håller jag med om att det behövs djur och att vi då kan ta reda på köttet när de levt klart. Men det kräver till att börja med att den konventionella djurhållningen försvinner eftersom det krävs stora arealer mark etc.