This I like. Har inte helt och hållet tid nu så lite mer kommer. Men, mycket handlar om att jag vill skapa så litet avtryck som möjligt, för andra individers skull (Är på g att bli vegan igen), inte bara djur utan människor och växter också.

Naturen är absolut inte till för människan enkom, men eftersom vi har förmåga att nyttja den så är det inte dåligt om vi gör det. Så som det ser ut nu utnyttjar vi våra resurser å det grövsta till väldigt onödiga saker, så som hållande av boskap som ska gå till slakt, till exempel.

Eftersom vi skiljer oss så pass mycket från djuren när det gäller intelligens, så är det våran skyldighet att göra så mycket vi kan för att bevara naturen så som den är för att behålla den biologiska mångfalden. Det har vi misslyckats totalt med.

Individens ansvar är att göra så gott den kan, och främst utnyttja sin konsumentmakt och sin röst var fjärde år till att försöka göra en så stor skillnad som möjligt. Självklart är det jättebra att göra mer, men det är det mest grundläggande och kanske vad som gör mest skillnad.

Tänk den dagen då pengar avskaffas, då skulle dom flesta inte länge ha intresse av andras lidande och förstörelse.

Djuren finns inte till för oss människor. Jag tycker det är fel att döda ett friskt djur. Människan är en del av naturen och borde vara mer rädd om både vår planet och våra medvarelser. Jag citerar #2 som väl är orsaken på spåret.

#2 Tänk den dagen då pengar avskaffas, då skulle dom flesta inte längre ha intresse av andras lidande och förstörelse. Mycket bra!

Vem som ev är värd mest är väl ointressant egentligen. Förmågan att känna smärta och ångest, att kunna lida har större betydelse. Därigen faller argumentet om intelligens också. Alla människor är dessutom inte mer intelligenta än alla djur. Det är naturligtvis inte acceptabelt att utsätta dom människorna för övergrepp.

Jag tror inte att man blir en bättre människa av att vegetariskt. Det har nog inte med det att göra. Där betyder nog livserfarenhet mer och empatisk förmåga( vilket kanske en veg. har)

Skillnaden mellan människan och övriga djur skulle väl kunna vara att vi har språkförmåga. Djur kan ju kommunicera men inte med språk direkt.  

Det här kan man skriva hur mycket som helst om men jag nöjer mig med detta så länge. Det var ett bra initiativ.

Den dag pengar avskaffas hittar nog folk ett annat incitament till att roffa åt sig ;) Mycket vill ha mer som det brukar heta.

#4 Det kanske du har rätt i.

Mmm, pengar är i mina ögon en institutionell förekomelse som förenklat tillväxt för många, men sen kan man kritisera det kapitalistiska systemet som vi har. Men, innan pengar hade vi andra typer av feodalsamhällen där man roffade andra tillgångar.

Förtydligande, innan pengar var man tvungen att vara självförsörjande på många sätt. Man kunde aldrig vara säker på att ngn skulle vilja byta till sig ens varor. Med pengar kunde människor specialisera sig på andra saker så som tjänster.

Kul att läsa hur ni tänker! För min egen del så är icke-vålds-filosofin i centrum, jag vill leva på ett sådant sätt att jag orsakar så lite våld, död och lidande som möjligt. Att döda och utnyttja djur är definitivt våld, och dessutom väldigt onödigt sådant.

Jag kan heller inte hitta ett enda hållbart argument för varför människan skulle vara "mer värd" eller ha rätt att uttnyttja djur (eller planetens resurser) på det sätt vi gör. Den klassiska kristna synen på att vi är guds avbild och att djuren/naturen skapades för vår skull köper jag inte alls eftersom jag inte är kristen.

Inte heller att djur skulle ha mindre värde pga att dom har "lägre" intelligens- för det första har dom inte lägre intelligens, bara en annan sorts intelligens. Intelligensen (förmågan att dra slutsatser, tänka abstrakt, bygga maskiner och räkna ut matematiska formler) är ju bara en egenskap av många. Vem har sagt att den är bättre än t.ex förmågan att kunna andas under vatten, flyga eller ha ett fantastiskt doftsinne? En zebras förmåga att hålla ihop och ställa upp för sina vänner/flockmedlemmar - är inte den bättre än fömågan att bygga atomvapen? Har inte zebran en högre empatisk intelligens än vi som tar varje ursäkt för att hata och skada våra artfränder? Vår fantastiska mänskliga intelligens är visserligen unik- men den har bara fört med sig bra saker för oss människor, och också en jäkla massa elände. Hade inte världen varit vackrare om vi mänskor vore lite mer korkade?  Dessutom- om en individs värde ska mätas i IQ- vart på skalan hamnar då barn, förståndshandikappade och senila? Är det rätt att uttnyttja dom med samma logik?  En gris har intelligens som en fyraåring…

Det som skiljer människan från djuren är att människan är det enda djur som har ett behov av att skilja sig från andra djur (för att citera min idol Emil Jensen) :-)

Jag tycker det är mer intressant att se på allt vi har gemensamt med djuren- vetenskapen hittar mer likheter hela tiden. Vi har ju samma grunddesign som alla andra ryggradsdjur och särskilt däggdjuren har vi ju mer gemensamma nämnare som än skillnader. Människan och grisens genuppsättning är 99,6% lika. Dom har liksom vi nervsystem som ger dom förmågan att känna smärta, dom har samma hormoner och delar i hjärnan som reglerar känslor som glädje, ilska, ångest, sorg, kärlek. Visst har dom andra instinker och behov, men jag tror ärligt talar att världen ur en hund, gris, älg eller människas ögon ser så väldigt olika ut.  Självklart ska djur skyddas från lidande- men jag tycker inte det räcker. Enligt min syn på saken är det inte mer rätt att döda eller uttnyttja dom än att döda och uttnyttja en människa. Vi har samma rätt att leva ett bra liv för vår egen skull.

Det var mina filosofiska funderingar det :-)

#8 Jag kunde inte ha sagt det bättre själv! Precis likadant tycker jag om det du skrev, tex:

"Jag kan heller inte hitta ett enda hållbart argument för varför människan skulle vara "mer värd" eller ha rätt att uttnyttja djur (eller planetens resurser) på det sätt vi gör."

Jag diskuterar ofta det här med dom jag känner.

Det där gillade jag också:

"Det som skiljer människan från djuren är att människan är det enda djur som har ett behov av att skilja sig från andra djur"

Mycket bra skrivet, som vanligt, när du skriver nåt.

#8 Ditt inlägg är jättebra tycker jag.

Den klassiska kristna synen på att vi är guds avbild och att djuren/naturen skapades för vår skull köper jag inte alls eftersom jag inte är kristen.

Jag är inte heller kristen men jag uppfattar det inte som om de anser djuren skapades för oss utan att vi är värda mer och därför har rätt att utnyttja dem. Det kan vara fel. Hur som helst håller det inte. Det kristna kärleksbudskapet innebär väl att värna om de små och svaga, där borde djuren ingå i så fall. Men som det ser ut i världen idag värna de inte ens om människan så det är inte att förundras över vad djuren utsätts för.    

Det som skiljer människan från djuren är att människan är det enda djur som har ett behov av att skilja sig från andra djur (för att citera min idol Emil Jensen) :-)

Detta har jag aldrig hört förrut. Det var bra. Vem är Emil Jensen?

#2: "men eftersom vi har förmåga att nyttja den så är det inte dåligt om vi gör det." Angående det skulle jag vilja säga att vi har en förmåga att bomba hela jordklotet med atombomber, är det ok då? och med det vill jag ha sagt att det argumentet inte riktigt håller, såvida man då inte tycker det vore ok att bomba hela jordklotet med atombomber :) just det argumentet diskuterade vi endel på praktisk filosofi, att människan gör rätt om hon gör det som är naturligt för henne, det hon har möjlighet till, det hon kan. för människor gör som dom gör eftersom det är det som är vår natur och det är rätt att göra det. minns inte exakt hur de uttryckte det. och om man ska använda det argumentet i allmänhet så blir det väldigt mycket vi kan göra.

jag tänker ofta i utilitarisktiska tankebanor. speciellt då singer tycker jag mycket om. Hans bok Praktisk etik var min favoritbok på den kursen ja nämnde innan.

det viktigaste är att maximera lyckan och minimera lidandet. därför så ska vi inte plåga djur. så kommer man till knepiga saker som djurförsök, och det orkar jag inte gå in på. Köttätandet och djurindustrin är rätt enkel, tvivlar på att vår eventuell lycka när vi äter kött överväger lidandet djuren har när de ska vara maskiner till för oss.

däremot är det ju problemet med att djur sällan är självmedvetna och därför bör det oxå (?) vara ok att döda dem på ett totalt smärtfritt sätt, eftersom de inte kan sörja över att de inte kommer få äta gräs imorgon. det kan man ju filosofera lite kring. är djur självmedvetna? och så kan man ju komma in på rent praktiska frågor som ifall derar hjärnor har förmåga till att vara det osv osv.

tyvärr kan man inte på ett logiskt sätt vara för att ekosystem och miljö ska bevaras för att de har ett egenvärde med singers teori, vilket jag på något vis tycker. jag tycker att saker och ting kan ha egenvärde och det går ju helt emot utilitarismen :) det sätter ju bli i en besvärlig sits och därför kan inte jag rakt av kalla mig för utilitarist :P

för mig är det viktigt att vi ska försöka vara så naturliga som möjligt, samtidigt som vi ska använda vår välutvecklade hjärna och förmåga till empati för att göra det som är bäst för jorden och inte bara oss själva. det är empatin som gör att vi kan strunta i att döda ett djur på ett plågsamt vis och istället äta quorn. men vi bör vara mer nära naturen på så vis att vi anpassar oss efter den och låter oss leva i den istället för brevid och på något vis över.

svår balans det där, mellan egenvärde och goda konsekvenser. ibland blir det konflikter.

jag tycker det är hemskt tråkigt att vi människor leker gudar så mycket med andra levande varelsers liv. om man är utilitarist så bör man ju säga att det är ok att avliva ett djur så länge det inte lider av det. men det kan inte jag riktigt. Jag tycker att vi människor har tagit på oss ett ansvar och därför bör vi låta bli att göra det aldeles för enkelt för oss.

oj, vad mycket jag skrev. men jag älskar sånna här diskussioner.

Emil Jensen är helt fantastisk. Älskar allt han skriver och sjunger och säger. Nästan iaf. Han är musiker och poet och sånt. Cyklade runt i sverige bland annat för någon sommar sen på turné med miljöproblemen i fokus. :)

intresseutilitarism var ordet jag letade efter. djuren har ett intresse av att inte lida, och alla intressen har betydelse. och det finns inget vettigt argument till varför människors intressen skulle i allmänhet väga tyngre än djurens.

Utilitarismen tar inte hänsyn till enskillda individers nytta. Den vill maximera den totala nyttan i samhället. OM det är så att människors nytta av att använda djur är högre än djurens onytta, ja då är det ok ur ett utilitaristiskt perspektiv.

Jag är inte riktigt överens med Singer och utilitarismen, lite av samma anledningar som nämnts ovan. Tycker den är grovt förenklande och att världen är mer komplicerad än så. Är det ok enligt utilitarismen att döda en människa om denna inte lider av det? Eller (för att dra ett extremt och makabert exempel -förlåt) att utnyttja någon sexuellt som ligger i koma? Personen som utsätts för övergreppet lider ju inte mer än vad personen som utnyttjar denne njuter av det? Vem är kapabel att vara domare och bestämma vart gränsen mellan den enes glädje/njutning och en annans lidande går? Känslor är så subtila och individuella, det går aldrig att veta hur mycket lidande eller glädje du orsakar en annan eftersom det är så relativt- det finns liksom ingen måttenhet att gå efter. Jag kan bli jättelycklig av en sak som för en annan skulle vara högst mediokert och vara rent obehagligt för en tredje. När det verkligen gäller - kan man då vara objektiv och inte prioritera sin egen lycka mer är den andres lidande?

#2: "men eftersom vi har förmåga att nyttja den så är det inte dåligt om vi gör det."

Jag är större och starkare än dig, därför är det ok att jag utnyttjar dig? Bara för att jag kan- betyder det att jag får? Har den som är starkast och mäktigast inget moraliskt ansvar? Detta resonemang är klassiskt men har lett till rätt otäcka konsekvenser historiskt. Mäns förtryck över kvinnor, slaveriet, våld mot barn, feodalism, miljöförstöring etc. Makt ger inte rätt som jag ser det.

#11 däremot är det ju problemet med att djur sällan är självmedvetna och därför bör det oxå (?) vara ok att döda dem på ett totalt smärtfritt sätt, eftersom de inte kan sörja över att de inte kommer få äta gräs imorgon. det kan man ju filosofera lite kring. är djur självmedvetna? och så kan man ju komma in på rent praktiska frågor som ifall derar hjärnor har förmåga till att vara det osv osv.

Det är en väldigt intressant fråga- och omstridd! Som jag var inne på så är det något som det kommer ny forskning om hela tiden. Jag såg en dokumentär om djurs intelligens, känsloliv och självmedvetenhet för inte så länge sedan. Det fanns en hel del intressanta saker som kom fram i den som tydde på att djur är mer lika oss än vad man tidigare trott. Tyvärr är alla såna upptäckter extrem kontroversiella, och möter mycket stort motstånd- inte genom att folk lyckas överbevisa dom men genom att det tystas ner. Det är nog för att det rör upp för mycket moraliska dilemmor- det övervägande antalet människor på den här planeten vill ju se djur som maskiner utan känslor som man kan utnyttja hur man vill. Mycket av den forskningen som finns tyder i alla fall på att djur har självmedvetenhet. I försök har man sett att schimpanser kan planera, dra slutsatser och här medveten om andra individers förmåga att känna etc. Ett annat försök jag läste om för inte så länge sedan bevisade att råttor kan reflektera över sin egen kunskap vilket tyder på självmedvetenhet. Tyvärr är ju sånt här väldigt svårt att bevisa förstås, vilket gör att mycket är bara spekulationer. En del tester kan man ju ifrågasätta som spegeltester (om djuret känner igen sig själv i en spegel eller tolkar bilden som en annan individ) eftersom så många djur inte främst lokaliserar sig med synen som vi, utan kanske ignorerar/skräms av bilden i spegeln eftersom den saknar lukt eller ger ljud/vibrationer ifrån sig. Det kan ju vara anledningen till att man inte lyckats hitta denna förmåga hos så många olika djur.

Här är lite intressanta artiklar om ämnet!

planerande apor

forskning om djurs medvetande

självmedveten elefant

självmedvetna skator

Personligen tycker jag frågeställningen är så konstig. Jag har hela mitt liv levt nära djur och även om det är min högt ovetenskapliga tolkning så tvivlar jag inte en sekund på att de är medvetna om sig själva, att de kan planera och att de har en stark vilja att leva. Att vara medveten om sig själv och andra individer låter så självklart i mina öron, det är ju en livsviktig insikt om man vill överleva på den här planeten. Varför skulle denna egenskap bara finnas hos människor när evolutionen har utvecklat många gånger mer häpnadsväckande egenskaper hos våra medvarelser? Visst är det hopplöst att bevisa i ett laboratorium, men för mig räcker det med att se djuren i min omgivning för att jag ska känna mig övertygad.

#10 Vem är Emil Jensen?

Estradpoet, europeisk mästare i poetryslam, spoken-wordare och trubadur är några av titlarna han omger sig med. Jag skulle kalla honom ordkonstnär rätt av, han uttrycker sig så fantastiskt bra. Dessutom är han en hopplös idealist och vegetarian :-) Kolla upp honom på youtube, där finns en del uppträdanden han gjort. Dock vet jag inte vart man hittar just det uppträdandet då han resonerar om skillnaden mellan djur och människor.

jösses, ber om ursäkt att jag skriver sånna romaner till inlägg

hehe, dom är intressanta att läsa, så det är lungt! dessutom skriver du så att det är lätt att läsa. krånglar inte till det så mycket som jag kanske gör ibland. ^^

det där med att utilitarismen förenklar verkligheten kanske är sant, men jag skulle oxå vilja påstå att ni förenklar utilitarismen.

man bör oxå räkna in att människor har ett intresse av att lita på sjukvården, och om folk tillåts ha sex med folk som är i koma, så går det emot det intresset som nog finns hos alla människor. Jag skulle tro att det leder till mycket "lidade" att någon har sex med en person i koma hos alla människor som hör talas om det. ^^

det är väldigt svårt att väga olika intressen emot varandra, men det är oxå svårt att väga två olika rättigheter/dygder/regler/sinnelag eller liknande emot varandra, för ibland kan det bli konflikter där med. det finns alltid situationer som ingen etisk teori kan ta hand om på ett sätt som tillfredställer alla.

"det viktigaste är att maximera lyckan och minimera lidandet. därför så ska vi inte plåga djur. så kommer man till knepiga saker som djurförsök, och det orkar jag inte gå in på"

Detta är en av anledningarna till att Singer7utilitarismen inte tilltalar mig. Djurförsök kan vara ok med det sättet att se på saken och det tycker inte jag.

#16 det där med att utilitarismen förenklar verkligheten kanske är sant, men jag skulle oxå vilja påstå att ni förenklar utilitarismen.

Det kan nog vara så att jag förenklar utilitarismen, är inte så superinsatt i det utan tappade intresset för den filosofin när jag lärt mig om grund"tänket".  Samtidigt köper jag inte ditt argument om personen som uttnyttjar den som ligger i koma-  vad händer om denne gör det i hemlighet, om ingen annan får veta? är det ok då?

#17 Håller med där. Det jag tycker saknas i utilitarismen men som finns i mitt synsätt är respekten för allt levande, att alla individers har samma rätt och värde. Att livet är heligt. Det är klart flummigare än utilitarismen som är en mer "praktisk" filosofi, men det är så mitt moraltänk fungerar.

Håller med, utilitarismen är ofullständig och ingen filosofi jag tycker är speciellt bra. Missar allt för mycket.

#14 Jag tycker ditt inlägg är mycket bra! Jag håller med om det mesta (allt).

När det gäller spegelförsök såg jag ett program för ett tag sedan. Det var nog en gris som fick spegla sig. Jag tror de skulle se ifall grisen förstod att det var h*n som var i spegeln. Det gjorde dom för att göra det hela kort. Forskare som sett djurens förmågor har väl i alla tider tystats ner precis som du skriver. Det är obekväm forskning.  Forskning behöver inte bedrivas i laboratorium, men det där är ju en paradigmstrid som förhindrar mer verklighetsnära forskning både när det gäller människor och andra djur. Förhoppningsvis vinner den verklighetsnära forskning mer i anseende.

Jag har också levt nära djur i hela mitt liv och känner igen mig i ditt resonemang.

Ok, Jag förstår varför jag inte hört talas om Emil Jensen. Det är inte riktigt min typ av musik men hans resonemang verkar bra!

Jag "tillhör" ingen inriktning eller är så filosofiskt lagd eller skolad men jag har läst en bok av Tom Regan som heter" Djurens rättigheter. en filosofisk argumentation". Tom Regan´s idéer tilltalar mig mer än Peter Singers gör. Han anser djur har rättigheter. Det är bra tycker jag. Jag känner mig mer hemma med det.